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Quelques réflexions sur les tableaux du professeur Godbout

Luc Godbout, fiscaliste et professeur à l’université de Sherbrooke, a beaucoup participé au débat public entourant la hausse des frais. D’abord, il a proposé de mettre en place un système de Remboursement proportionnel au revenu (RPR), formule qui a inspiré le gouvernement pour sa sortie du début d’avril. Plus récemment, il vient d’offrir une analyse de l’effet des bonifications de l’Aide financière aux études (AFE) qui nous montre qu’elles sont largement bénéfiques aux étudiant-es, comme on peut le voir dans ce vidéo.

Le but de ce billet n’est pas d’attaquer la méthodologie ou même les conclusions du fiscaliste, mais de formuler certaines précisions et quelques commentaires.

Précisions

Il faut être très clair, Luc Godbout fait ses calculs sur l’ensemble du plan prévu, et non seulement sur les mesures les plus récentes. Ce n’est donc pas la nouvelle offre qui est étudiée, mais l’ensemble des mesures gouvernementales touchant l’AFE et les frais de scolarité depuis le budget de 2011.

Les tableaux présentés sont des études de certains cas spécifiques. Ce que le fiscaliste fait, c’est de prendre ce que le gouvernement a annoncé pour voir comment ça s’appliquerait sur une famille ou une autre. Ce genre de calcul prend pour argent comptant les déclarations et les évaluations de coût du gouvernement. Si ces mesures signifient des dépassements de coûts, ces calculs ne sauraient nous le dire.

Ces tableaux mesurent de façon enrichissante la question de l’exemption de la contribution parentale. L’exemption parentale, qui était à 28 000$ avant le budget 2012 et qui passera à 45 000$ selon la dernière offre, est le montant à partir duquel les parents doivent commencer à contribuer au financement des études de leurs enfants. Donc, à partir de ce montant les bourses commencent à diminuer.

Commentaires

Si ces tableaux sont instructifs, ils peuvent aussi donner une fausse impression : celle que tous les étudiant-es bénéficient d’une contribution parentale. En fait, chez les universitaires recevant de l’aide financière aux études, 65% des étudiant-es ne bénéficient pas d’une contribution parentale. Cette mesure s’adresse donc au 35% restant. Ce que nous disent les tableaux de M. Godbout, c’est que des 35% des étudiant-es qui reçoivent, environ 80% sortiront gagnant-es (ceux dont les parents font moins de 60 000$ de revenus annuels) du mélange entre les bonifications à l’AFE et la hausse des frais. Il s’agit donc de 28% des étudiant-es universitaires recevant de l’aide financière aux études et d’environ 10% de l’ensemble des universitaires.

Il faut ensuite situer ce qu’est le gain en question pour ces étudiant-es. La réduction de la contribution parentale, au sens de la loi, ne devrait pas apporter un sou de plus aux étudiant-es. En effet, au lieu de voir leurs parents contribuer, c’est maintenant l’État qui prend leur place, pour un montant équivalent. On pourra répondre, et c’est en ça que la mesure est intéressante, que, souvent, les parents ne versent pas la contribution prévue par l’État ou que la verser leur demande de s’endetter eux-mêmes. C’est exact, mais cette aide supplémentaire est loin de régler les problèmes structurels que pose l’aide financière aux études.

Après cette réforme, les montants attribués pour le logement et la nourriture qui n’ont pas été mis à jour depuis le milieu des années 1990 resteront les mêmes. Avec ou sans contribution parentale, les étudiant-es recevront toujours 7$ par jour pour se nourrir.

Enfin, la présentation de M. Godbout donne l’impression qu’il s’agit d’un package deal. Que la hausse est liée à cette amélioration de l’aide financière aux études (AFE). Pourtant, ce n’est pas vraiment le cas, ou si peu. Reprenons les mesures une à une en commençant par les plus récentes. La récente amélioration des bourses coûte 39 M$ qui est pris à même un crédit d’impôt. Cette mesure, intéressante, aurait pu être faite il y a deux ans ou dans deux ans, c’est un changement administratif auquel la hausse des frais n’ajoute ou n’enlève rien : le gouvernement n’investit rien, il change des règles c’est tout. Même chose pour les nouveaux prêts annoncés en début avril, ce sont les universités qui devront les compenser par de nouveaux dons.

Enfin, pour ce qui est de l’amélioration annoncée en même temps que la hausse. Sur les 116 M$ annoncés, au moins 80 M$ servent à compenser la hausse elle-même pour les étudiant-es les plus pauvres. Il reste, au maximum, un modeste 35 M$ qui est investit pour réduire la contribution parentale. Ce petit montant est le seul lien entre les deux propositions. Il pourrait facilement être compensé par le gouvernement ou, au pire, celui-ci pourrait proposer de faire les mêmes mesure mais d’augmenter l’exemption de la contribution parentales autour de 40 000$ plutôt que 45 000$ sans augmenter ni les frais ni sa propre contribution.

En somme, les améliorations apportées au régime de bourse, en plus de ne profiter qu’à peu d’étudiant-e, ne peuvent être associées, comme le fait M. Godbout, à de la générosité de la part du gouvernement. Il s’agit au mieux que d’une forme d’utilisation intéressante des fonds de l’État. Ce type de mesure peut très bien s’appliquer sans devoir être lié à une hausse des frais de scolarité et, malheureusement, ne compense pas adéquatement la majorité des étudiant-es contre la hausse actuelle.

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  1. Raymond Hill dit :

    À la lumière de ce que vous dites, j’aimerais bien voir les tableaux de Mr. Godbout, sans la hausse mais avec toutes les autres mesures.

    • Ugo de Montigny dit :

      J’aime certains des chiffres apportés mais en tant qu’économiste je me demande autres que de critiqués avez-vous des solutions réalistes. Vos point par rapport à l’analyse de M.Godbout sont intéressant je l’admet mais pourquoi ne pas bonifier cette offre au lieu de proposé la gratuité et finalement, comme dans le cas des garderies à 7$, que ce soient les riches qui en bénéficient le plus?

      • Simon Tremblay-Pepin dit :

        Les riches bénéficient « le plus » des mesures universelles seulement à partir du moment où vous considérez qu’ils ne paient pas d’impôt progressif sur leur revenu.

        • Guillaume Séguin dit :

          Le problème avec ce genre de réponse, c’est qu’on oublie que trop d’étudiant quittent le Québec pour un endroit où l’impôt est moins écrasant, aussitôt qu’ils ont fini leurs études. Ce faisant, ils ne paieront jamais d’impôt et ne rembourseront finalement jamais ce que le gouvernement a investi.

  2. Laurent Carrier dit :

    Et comment se situe le crédit d’impôt dans tous ça? On doit le lier au frais de scolarité (et donc l’augmentation) ou à l’AFE?

    Parce que le PM et la ministre l’utilise pour arriver à leurs fameux 0.50$/jour.

    Dans cet optique, on peut arriver à un calcul de hausse de 86% selon les dernières propositions.

    • Simon Tremblay-Pepin dit :

      Je ne suis pas certain de bien comprendre votre question, mais les crédits d’impôts (fédéral et provincial) sont inclus dans les calcul de M. Godbout comme dans ceux du gouvernement. Et les deux considèrent la diminution du crédit provincial de 20% à 16,5%.

  3. yanick dit :

    Pour ma part, je trouve surtout que les tableaux ne tiennent pas compte du fait que les étudiants travaillent.

    J’aimerais bien avoir les même tableaux avec l’impact pour les étudiants qui font 5, 10 , 13, 15 k (le salaire moyen des étudiant serait de 13k).

    • Sandrine dit :

      Si l’étudiant-e travaille pour plus de 9000$ par année, il-elle se fait automatiquement transformer ses prêts en bourses. (J’ai fait le calcul pour moi-même avec le simulateur de prêts et bourses, sans contribution parentale). Si je calcule mal mes revenus et dépasse 9000$, je dois même rembourser mes bourses au gouvernement à la fin de l’année.

    • Simon Tremblay-Pepin dit :

      Les tableaux ne visent pas du tout la question du revenu étudiant, vous avez tout à fait raison de le souligner, ce que nous voulions préciser en insistant sur le fait que la contribution parentale n’est pas l’affaire de tous les étudiant-es.

    • Unsigned Char dit :

      Ce ne sont pas tous les étudiants qui travaillent… Et honnêtement? Sans travail, sans soutien parental, 7$ par jour pour se nourrir c’est incohérent! C’est beaucoup plus dispendieux que ça se nourrir adéquatement… À 7$ tu les envoies dans les soupes populaires et les banques alimentaires!

      Le prix de la nourriture est 3 fois plus élevé que y’a environ 10 ans, pourtant ça n’a pas changer de beaucoup pour l’allocation.

      Et il ne faut surtout pas se fier au indicateur d’inflation, parce qu’ils sont en période de crise économique fortement manipulé à la baisse!

      En exemple, pendant que le prix d’un hamburger McDo n’augmente pas, celui que tu te fais avec tes achats d’épicerie lui a doublé!

      Je ne veux pas que les étudiants mangent du kraft dîner et des sous-produits d’alimentation parce qu’on leur accordent 7$ par jour!!!!

  4. Gaston Carmichael dit :

    Si je résume, nous avons trois scénarios sur la table:
    1- Gratuité totale
    2- Gel (Situation 2011)
    3- La proposition globale selon la présentation de vendredi dernier.

    Je crois que la bonne question à se poser est lequel de ces trois scénarios est le plus équitable socialement. Quelle serait le deuxième, et quelle serait le pire?

    On aurait tendance à choisir immédiatement la gratuité totale. Toutefois, le terme « gratuité totale » est trompeur. Il faudrait plutôt parler de financement total par le gouvernement, à même les impôts généraux perçus. Est-ce vraiment la meilleure méthode de financement pour les universités?

    Autre Question: Dans le scénario de « gratuité », est-ce que les bourses seraient éliminés?

    Merci.

  5. Luc Gauvreau dit :

    Dans ce débat et ce conflit, il manque les données ouvertes, complètes, non agrégées, du programme de Prêts-Bourses, pour sortir des généralités, des moyennes… Combien d’étudiants? par type d’aide financière, par programme universitaire et institution, proportion bourse /prêt, par âge, par sexe, par composition et revenus des famille, par faculté et département, montants reçus/année, endettement cumulatifs, étalement réel des remboursements, changement globaux de tout ça selon les années, etc., etc. Aussi de bons vulgarisateurs, car ce me frappe dans ce débat de « chiffres », c’est la différence importante dans l’usage, l’interprétation des données économiques.

    Comme on dit maintenant, il y a des « big datas » associées à ce programme et vous devriez les demander et les utiliser.

    Ça paraît si compliqué pour un domaine assez petit (celui des frais de scolarité), que vaut l’information économique sur le budget provincial, et surtout que peuvent vraiment en comprendre les citoyens dont le niveau de « littéracie » économique ne semble pas bien élevé (comme le mien).

    De plus, pourquoi n’utilisez-vous pas des tableaux, des visualisations de données dynamiques pour diffuser votre analyse. Il y a des dizaines d’outils en ligne pour le faire. Dans le savoir, il y a aussi le savoir communiquer. Merci.

    • yanick dit :

      Vous avez tout à fait raison.
      Une chose est sur, des étudiants de famille avec un revenu de 45 000 $ et qui ne travaillent pas (comme dans le tableau de M. Godbout), et bien c’est très rare…

  6. Stéphanie dit :

    « La récente amélioration des bourses coûte 39 M$ qui est pris à même un crédit d’impôt. Cette mesure, intéressante, aurait pu être faite il y a deux ans ou dans deux ans, c’est un changement administratif auquel la hausse des frais n’ajoute ou n’enlève rien : le gouvernement n’investit rien, il change des règles c’est tout. »

    Je ne suis pas sûre de comprendre… ne s’agit-il pas d’une manière de transférer de l’argent des familles d’étudiantEs aisées, qui bénéficient davantage des crédits d’impôts, vers les étudiantEs défavoriséEs, qui bénéficient davantage des bourses. Est-ce exact?

    En ce sens, même si cette mesure n’est pas bénéfique pour « aux étudiantEs » comme groupe puisqu’il n’y a pas d’argent neuf, permet-elle une certaine redistribution à l’intérieur de ce même groupe…? En clair: est-ce qu’au terme de l’application des mesures, les étudiantEs défavorisés recevront plus de bourses alors que les étudiantEs favorisés contribueront davantage, comme le tableau semble vouloir affirmer.

    • Gaston Carmichael dit :

      « Je ne suis pas sûre de comprendre… ne s’agit-il pas d’une manière de transférer de l’argent des familles d’étudiantEs aisées, qui bénéficient davantage des crédits d’impôts, vers les étudiantEs défavoriséEs, qui bénéficient davantage des bourses. Est-ce exact? »

      Non. Favorisés ou non, tous paient les mêmes droits de scolarité qui sont éligibles au crédit d’impôt. Favorisés ou non, la réduction du crédit d’impôt passe, pour tous, de 20% à 16.5%.
      Même si le revenu familial est tellement faible qu’il ne paie pas d’impôt, il ne faut pas oublier que ce crédit d’impôt est rapportable dans les années ultérieures.

      « En ce sens, même si cette mesure n’est pas bénéfique pour « aux étudiantEs » comme groupe puisqu’il n’y a pas d’argent neuf, permet-elle une certaine redistribution à l’intérieur de ce même groupe…?  »

      Effectivement. C’est bien ce que l’analyse de M. Godbout semble démontré. Toutefois, les auteurs de ce blogue tempère cet avantage parce qu’en bout de ligne, cet avantage ne bénéficierait qu’à un nombre limité de personnes. Enfin, c’est que que je comprend de leur analyse.

  7. France Bernier dit :

    Bonjour,

    je viens de regarder les fameux tableaux.. calcul exact ou pas.. le tableau présenté est pour après 2019 et dans sa présenation vidéo.. sous le titre on indique 2018-2019. Une présentation biaisée qui laisse croire que les effets seront demain matin avec la proposition.. mais quels sont les chiffres entre 2012 et 2018 ou 2019. Ce n’est pas la première présentation falacieuse de monsieur Godbout.

    • Gaston Carmichael dit :

      L’augmentation est réparti sur sept ans, et ne prendra donc son plein effet qu’en 2018-2019, soit $1,768. C’est bien le montant qu’utilise M. Godbout.

      Pour 2012-2013, l’augmentation ne serait que de $254.

      • France Bernier dit :

        Je sais que 2018 est là.. Mais quand les effets sont présentés.. on ne répéte pas tout le temps que le fichu tableau traduit la réalité de 2018 -2019. Alors, je crois qu’il y a un effet là pervers de ce type de tableau sur l’entendement de la très très grande majorité qui écoute.. On perd, dans le débat passionné, cette information. C’est ce dernier point que je souhaitais faire ressortir

        • Simon Tremblay-Pepin dit :

          Pour ma part je ne crois pas que M. Godbout utilise ainsi une méthode fallacieuse. Il prend la mesure à son terme pour montrer son effet « final ». Je suis d’accord avec vous qu’il faut le préciser et que parfois dans un contexte d’entrevue le tout arrive trop rapidement pour qu’on puisse le faire, mais je ne crois pas qu’il s’agisse de malhonnêteté.

          • France Bernier dit :

            Ce n’est pas malhonnête! C’est tendancieux.. Il a fait de même quand il a parlé des coûts de santé liés au vieillissement de la population. Il n’a que diffusé une partie des données qui laissait croire que les personnes âgées coûtaient cher à la société. Pas mal honnête en effet.. des chiffres exacts .. mais toujours incomplets et qui permettent au discours « consommateur-payeur » de développer ses ancrages.. En fait, il ferait un bon chercheur pour l’IEDM!!!mais comme chercheur universitaire, c’est assez décevant!

        • Gaston Carmichael dit :

          Je ne suis pas sûr de vous suivre. Qu’aurait-il dû faire afin que sa présentation soit moins tendancieuse?

          Est-ce qu’il aurait dû présenter un tableau pour chacune des années de 2012 à 2018?

          Ou, est-ce que vous prétendez que dans ses tableaux, il aurait escamoté des facteurs importants? Lesquels?

          • France Bernier dit :

            J’aurais souhaité un tableau pour toutes les années et également.. un tableau sur l’effet réel de la baisse des crédits d’impôt…pour les ménages. J’aurais souhaité qu’on indique que cette baisse affectera essentiellement les personnes qui ont droit aux crédits d’impôt soit celles qui poursuivent des études postsecondaires.. et les parents de ces personnes. Donc quand on dit qu’il n’y a pas de coûts supplémentaires pour le contribuable, ça ne me semble pas tout à fait exact.

  8. France Bernier dit :

    Une autre question.. la diminution des crédits d’impôt prévue pour financer les bourses est-elle calculée dans le scénario de monsieur Godbout?

    • Gaston Carmichael dit :

      Oui, elle est là. Elle est intégrée dans la quatrième ligne du tableau.

      • France Bernier dit :

        J’ai vu que le crédit d’impôt était là.. Mais diminuer les crédits d’impôt affectera qui? Ce sont les parents qui envoient les enfants aux études supérieures qui paieront?.. sûrement ceux qui gagnent plus que … disons.. 45 000$ .?. Donc est-ce que cela signifie que ce sont les parents dits plus aisés qui paieront pour leurs enfants et ceux des autres.. ?? car ceux qui n’ont pas d’enfants aux études supérieures…et qui sont de hauts salariés paieront quoi car évidemment ils n’ont pas droit au crédit d’impôt. Et plus, est-ce que ce sont les parents d’enfants à tous les niveaux des études supérieures (cégeps et universités) qui paieront pour les enfants qui font des études universitaires même si leurs enfants n’y vont pas?

        • Simon Tremblay-Pepin dit :

          La diminution du crédit d’impôt (et son augmentation à cause de l’augmentation des frais) est intégrée dans les calculs. Suite à mes échanges avec Luc Godbout il m’informait que le gouvernement économisait ainsi environ 135$ par étudiant-e.

          • France Bernier dit :

            Merci pour votre réponse et les info recueillies auprès de monsieur Godbout mais vous ne répondez pas à la question.. `Qui écopera pour les dimunitions des crédits d’impôt???L’ensemble des hauts salarié(e)s contribuables?.. hauts signifiant dans le débat actuel, plus de 45 000$ par année.. Vous voulez dire que la diminution ne sera pas réelle car la hausse annulera la contribution?

          • Simon Tremblay-Pepin dit :

            En fait, ce sont toutes les personnes qui paieront des crédits d’impôt qui écoperont, car ce sont des crédits d’impôt sur le paiement des droits de scolarité.
            La hausse des droits fait que les gens pourront réclamer plus de crédits d’impôts et la baisse du taux du crédit fait qu’ils en recevront moins.

          • France Bernier dit :

            Et quant à l’économie gouvernementale… il faudrait aussi en parler.. n’est-ce pas?

  9. J Cote-Pare dit :

    « En fait, chez les universitaires recevant de l’aide financière aux études, 65% des étudiant-es ne bénéficient pas d’une contribution parentale. »

    Pourriez-vous nous éclairer sur la raison de celà? Est-ce de par leur âge? Leur lieu de résidence? Ou de part le revenu de leurs parents qui est trop élevé?

    S’il s’agit des 2 premiers cas, ces étudiants ne reçoivent-ils pas des bourses de toutes façon?
    S’il s’agit du 3e cas, et bien inutile de nous le répéter, nous avions déjà très bien compris via l’analyse de M Godbout.

    Votre billet me rend personellement plus confus qu’il ne m’éclaire…

    • Simon Tremblay-Pepin dit :

      Les statistiques de l’Aide financière aux études (d’où proviennent ces données) ne nous informent pas des raisons qui font que les étudiant-es universitaires ne reçoivent pas, en majorité, de contribution parentale.

      Elles nous indiquent cependant certaines données sur l’ensemble des bénéficiaires d’aide financières (donc incluant le collégial) qui peuvent vous intéresser:

      - Plusieurs sont considérés autonomes de leurs parents:
      soit ils sont mariés (32%), soit ils ont été deux ans sans étudier à vivre en dehors du domicile familiale (18,6%), soit ils ont des enfants (35,9%), soit ils ont obtenus 90 crédits universitaires(25,3%).

      - Plusieurs proviennent de familles sous le seuil d’exemption de la contribution (un peu moins de 44%).

      Désolé si cette note vous a confondu, ce n’était pas son but, peut-être est-ce le fait qu’elle fut écrite sous la pression de l’urgence.

      • J Cote-Pare dit :

        Ok, donc quand vous dites « ne reçoivent pas de contribution parentale », vous voulez dire « pour qui on ne tient pas compte du revenu parental dans l’évaluation de leur aide financière » c’est exact? (pas pareil!!)

        Pourriez-vous alors nous éclairer sur quelle sorte d’aide reçoivent actuellement et recevront selon l’offre gouvernementale ces étudiants « dont on ne tient pas compte du revenu parental »? Est-elle bonifiée?

        Le site du gouv est présentement offline…

        Selon mes souvernirs, lors de mes études, dès que le salaire de mes parents fut retiré de l’équation, j’ai pu ENFIN recevoir beacoup plus d’aide financière!

        • Marie dit :

          Je me pose la même question car je suis étudiante sans contribution parentale, puisque je travaillais depuis 2 ans sans avoir été en cours. Le hic, tout ce qui dépasse je crois 8800 ou arrondir à 9000$ est considéré que l’étudiant doit fournir 40% entre ce 9000 et ses revenus annuel avant impôt. Le problème, j’ai fait un retour aux études donc j’ai gagné plus que 9000 $ et puisque j’avais un appartement et des dépenses chaque mois, et puisque je vis à Mtl et que les loyer sont assez cher, j’ai trop gagné, ensuite, mes revenus doivent avoir diminué de près de la moitié pour la même période de cette année vs l’an dernier, puisque je ne travaille plus à temps plein.

          Ainsi, les étudiants qui font un retours aux études ont moins de prêts et bourses parce qu’ils auront trop gagnés dans l’année, mais en plus ils devront couper presque de moitié le nombres d’heures à partir de septembre avec le début des cours. Pourtant, les loyers et dépenses sont toujours là, donc si tu travailles trop on te coupe, mais si tu travailles pas assez tu es pris à la gorge..

          Donc…

  10. Philippe Belley dit :

    Cette note est intéressante. J’aurais bien aimé avoir plus de détailles sur l’origine du ration 35%-65% de gens bénéficiant de contributions parentales parmi les universitaires recevant de l’aide financière. Beaucoup de ces étudiants ne sont plus à la charge de leurs parents, et il est donc normale qu’ils n’ent recoivent pas. Ces étudiants ont-ils été exclus? Certains étudiants encore à charge de leurs parents ne doivent pas recevoir de contribution parentale si les parents ont un revenu trop faible. Ces étudiant ont-ils été exclus? En fait, il serait pertinent de savoir quel est le pourcentage des étudiants supposés recevoir une contribution parentale, au sens des règles de l’AFE, qui n’en reçoivent pas. Je ne sais pas où l’on peut obtenir de telles données car ce n’est généralement pas quelque chose que l’étudiant et sa famille doivent rapporter aux autorités de l’AFE, ou à l’administration universitaire.

    Vous discutez ensuite de la possibilité que les parents aillent à s’endetter pour payer leur contribution. Si j’ai bien compris, vous vous souciez de l’endettement des parents à revenus supérieurs à $45 000 par an. Maintenant, combien auraient-ils à emprunter par pour financer leur contribution? Il faut garder à l’esprit que cette contribution sera un certain pourcentage de frais de scolarité d’environ $3 500.

    Enfin, je ne comprends pas votre discussion de  »combien d’argent le gouvernement ajoutera aux études universitaires ». Je croyais que le débat c’etait à propos des frais de scolarité au niveau universitaire. Est-ce vraiment une bonne chose d’augmenter l’investissement dans les études universitaires. Ne devrions-nous pas investir plus dans l’éducation pré-primaire, primaire, et secondaire. Des recherches dans plusieurs disciplines (éducation, économie, phychologie) montre que les écarts dans les abilités et aptitudes apparaîssent à un très jeune âge, et que se sont ces abilités et aptitudes qui ont le plus gros impact sure l’accès aux études post-secondaires.

    • Simon Tremblay-Pepin dit :

      Je ne suis pas certains de bien comprendre toutes vos questions et affirmations, en particulier sur l’endettement des ménages.

      J’ai répondu dans les commentaires plus haut quand à ce qui peut expliquer que si peu d’étudiant-es ne bénéficient pas d’une contribution parentale selon les règles de l’AFE. Notre argument vise seulement à montrer que les mesures présentées par M. Godbout ne touchent pas tout le monde. Il est évidemment impossible de savoir ceux qui y auraient droit et n’en bénéficient pas.

      Quand à savoir si le gouvernement devrait investir à l’université ou dans les études primaires ou secondaires, je crois qu’il faut le faire dans les deux à des niveaux et sur des sujets différents. L’un n’empêche pas l’autre.

      • Philippe Belley dit :

        Cher M. Tremblay-Pepin,

        Merci de votre prompte réponse. Votre réponse au commentaire de M. Cote-Pare répond à ma question, et confirme que votre argument est plutôt faible. La majorité de ce 65% ne recoive pas de contribution parentale parce qu’ils ne sont plus à charge de leurs parents. Par conséquent, le seul revenu qui compte pour le calcul de leur aide financière est leur propre revenu (et celui de leur épouse ou conjoint de fait). Ces revenus sont couverts par les mêmes exemptions (sans compter les exemption pour ceux qui ont des enfants). Donc ces étudiants qui ne sont plus à charge seront en meilleure situation financière avec la nouvelle offre du gouvernement si ils ont un revenu de $60 000 ou moins. On peut supposer que ces jeunes couples sont plus susceptibles d’avoir un bas niveau de revenu, suggérant qu’une proportion non négligeable de ce 65% bénéficierait de la nouvelle offre du gouvernement.

        Mon deuxième point est le suivant: vous avancez que les parents pourraitent avoir à emprunter pour payer leur contribution (la contribution déterminée par l’AFE) s’ils gagnent plus de $45 000 par an. Je me demande combien auraient-ils à emprunter? Pour les parents gagnant un peu plus de $45 000, leur contribution sera qu’une proportion des frais de scolarité, pas la totalité. Est-ce un obstacle majeur que d’avoir à emprunter $2000 pour des parents gagnant plus de $45 000 par année?

        Je suis bien d’accord avec vous qu’on devrait considérer toute forme d’investissement. Pour ce qui est de mon troisième point c’était plus une façon indirecte de vous dire que vous semblez élargir le sujet du présent débat pour discréditer l’offre du gouvernement. Mais je pourrais me tromper, peut-être que les opposants aux augmentation des frais de scolarité se battent pour cela aussi.

        • J Cote-Pare dit :

          Est-ce que quelqu’un peut confirmer que M Belley a raison?
          En quel cas, en effet, l’argument principal de cette position de l’IRIS me semble aussi plutôt faible…

        • Simon Tremblay-Pepin dit :

          Je vous invite à lire le fonctionnement du calcul de la participation étudiante dans le détail: http://www.afe.gouv.qc.ca/fr/calculPB/contribution.asp
          Vous verrez qu’il n’a rien à voir avec le calcul de la contribution parentale ici: http://www.afe.gouv.qc.ca/fr/parentsConjoint/contributionParentsRepondant.asp (notez que ces taux changeront suite aux modifications de l’Aide financière aux études).

          • J Cote-Pare dit :

            Merci pour les liens M Tremblay Pepin. Ils ne fonctionnaient pas hier soir.

            Si je vois bien, il est exact que la « hausse du plafond de contribution parentale » ne s’applique qu’à 35% des étudiants universitaires.

            Mais il aurait fallu mentionner que pour les 65% pour qui on ne calcule pas la contribution parentale, la hausse des droits de scolarité était DÉJÀ couverte par la hausse des bourses (pas des prêts!) lors des annonces précédentes.

            L’exemple de Sophie ici l’illustre bien:
            http://www.mels.gouv.qc.ca/enseignementsuperieur/droitsscolarite/index.asp?page=mesures_aide

            Sophie, dont on ne compte pas la contribution parentale (et qui fait partie des 65% que vous mentionnez), voit sa bourse passer de 9,084$ à 12,209$ par an, soit une augmentation de 3,125$ qui couvre amplement la hausse des droits de scolarité.

          • Philippe Belley dit :

            Merci M. Cote-Pare, c’est précisément l’argument que je fais valloir. Et c’est précisément le point qui a été complètement ignoré dans ce débat: pour les étudiants qui ont droit à des bourses, la hausse des frais de scolarité sera compensée par des bourses de l’AFE. Les étudiants vulnérable que les groupes étudiants disent vouloir protéger sont déjà protégés par le système des prêts et bourses de l’AFE.

  11. Léon XIV dit :

    Pour les familles qui ont des revenus inférieur à 30 000$, la mesure leur donne quoi de plus ?

    C’est bien beaux d’aider la classe moyenne, mais il faudrait penser à ceux qui vivent en dessous de la classe moyenne. C’est eux qui s’endette le plus.

    Les moins de 30 000$ sont plus nombreux qu’on laisse le croire.

    • Simon Tremblay-Pepin dit :

      Les familles les plus pauvres se voient simplement exemptés de payer la hausse. Ils ne reçoivent pas plus d’argent car ils atteignent déjà le plafond de bourse.

  12. leandre nadeau dit :

    Le fiscaliste Godbout et la générosité
    Hier à l’émission RDI économie, le fiscaliste a qualifié de généreuse la dernière proposition du gouvernement dans son conflit avec les étudiants. Cette parole est pour le moins trompeuse, car elle suggère que le gouvernement s’est montré généreux envers les étudiants. Or, il n’en est rien. Les tableaux du fiscaliste montrent en effet que les bourses pour les étudiants moins fortunés (revenu parental inférieur à 62 500$) seraient augmentées. Pour plusieurs, dont j’en suis, c’est positif. Mais qui paie pour ça ? Les étudiants (ou leurs parents), car le gouvernement pige 39 millions de dollars par année dans le crédit d’impôt pour études pour le réallouer vers le programme des bourses. Je ne suis pas contre, mais qui est généreux ici? Ce sont les étudiants (avec ou sans leur consentement). Les tableaux du fiscaliste montrent aussi que les prêts seront aussi plus accessibles pour les étudiants (jusqu’à un revenu parental de 120 000$). On parle d’endettement supplémentaire ici. Le gouvernement permettra aux étudiants de s’endetter davantage (en particulier ceux dont le revenu parental excède 62 500$) pour qu’ils puissent acquitter la hausse des frais de scolarité (82% sur 7 ans) et le coût de l’amélioration des bourses pour les moins fortunés (39 millions par année). Qui est généreux ici ? Certainement pas le gouvernement.

  13. Jean Vaugeois dit :

    Au final, la proposition change t-elle la donne concernant le fardeau fiscal de la classe moyenne.
    Personnellement j’avais compris que les étudiants questionnaient
    1. La gestion universitaire et gouvernementale.
    2. La répartition équitable du coût de l’éducation et des services publics entre les divers groupes de contribuables les entreprises, les institutions financières, les salariés de haut niveau, les redevances sur les ressources naturelles.

    Il me semble que l’on embarque un peu trop dans le débat de chiffre que le gouvernement alimente pour faire diversion et pas suffisamment sur l’enjeu central soit,le partage équitable des coûts de l’éducation.

  14. Il faut également se poser la question de savoir si l’hypothèse soutenue aura ou on pour effet de donner l’impression (vraie ou fausse) aux jeunes – et moins jeunes – que l’université est trop chère par comparaison au fait de travailler dans une p’tite job ou un métier, en-dessous de la table, par exemple…. Les partes financières sont alors beaucoup plus grandes – proportionnellement – que l’impact de la gratuité scolaire, et surtout, moins détectables… Est-ce le modèle de société que nous voulons? Pas moi en tout cas…

  15. Antoine Gautier dit :

    Mon collègue Luc Godbout de Sherbrooke est sur toutes les ondes pour nous expliquer que les étudiants sont pas mal idiots de laisser passer un aussi bon deal que l’offre Beauchamp/Charest. Ainsi les coupures en éducations auraient pour effet d’enrichir les étudiants tout en refinançant les universités. Surprenant, non ?

    Ma surprise n’aura été que temporaire. J’ai écouté deux fois son entrevue ainsi qu’une autre à TVA. En gros, et si je comprends bien, le prof de comptabilité dit que :

    1.
    Pour les étudiants dont le revenu familial est de moins de 60,000$ l’augmentation des bourses fait plus que compenser la hausse des frais de scolarité ;

    2.
    Pour les étudiants dont le revenu familial est de 60,000$ à 150,00$ l’augmentation des bourses ne compense pas la hausse mais les prêts augmentent : il est possible de s’endetter pour compenser momentanément la hausse — prêts qu’il faudra toutefois rembourser.

    3.
    Pour les étudiants dont le revenu familial est de 150,000$ et + les prêts augmentent mais pas suffisamment pour compenser la hausse (et il faudra rembourser).

    Je tiens pour acquis les étudiants dans la situation (3) sont très minoritaires (si ils s’entendent bien avec papa-maman ils ont un iPhone, boivent beaucoup de sangria et trouvent que je m’habille cheap).

    Les médias risquent de faire du battage sur le point (1) et un peu sur le (2) pour faire valoir le côté « redistribution fiscale » de la chose.

    Par contre, et à moins que Beauchamp ait mal fait les calculs, s’il faut « faire payer la juste part » et donc que l’enveloppe globale de la part gouvernementale diminue, il faut que la grosse majorité des étudiants soit dans la situation (2). C’est probablement le cas vu que le revenu familial médian au Québec est de 66,000$ (*). Bref, pour y voir un vrai système de redistribution, il faut être d’avis qu’à 60,000$/an une famille est « riche ».

    En gros : les « riches » (60k+), qui en réalité sont la classe moyenne, s’endettent et sont très nombreux, les « pauvres » (60k-) se font aider mais sont peu nombreux, et Bachant garde la différence (110M si mon souvenir est bon).

    L’argument aurait plus d’impact si les jeunes de familles sous les 60,000$/an allaient tout autant à l’université que les autres, mais ce n’est pas le cas — et si ça le devenait Bachant serait dans la M€&de.

    Bref, les libéraux n’ont pas inventé la patente à enrichir les uns sans appauvrir les autres. Dommage. À voir la bonne humeur de mon collègue j’ai failli y croire.

    (*) http://www.mfa.gouv.qc.ca/fr/publication/Documents/SF_Portrait_stat_chapitre5_11.pdf

    • Gaston Carmichael dit :

      Votre analyse me semble correcte. Je présume que vous préconisez donc le statu quo.

      C’est là que le grand jeu politique intervient. Imaginez Charest reprochant à Québec Solidaire de refuser une proposition qui facilite l’accès aux études supérieures pour les moins nantis (< $60k)

      C'est vrai qu'ils ne sont sans doute pas très nombreux, mais il s'est donné là un argument avec lequel il peut faire beaucoup de millage. Politiquement, c'est une stratégie très habile.

  16. Jérémy Viau Trudel dit :

    Bonjour et merci pour cet autre excellent billet. Dites-moi si je me trompe, mais j’ai l’impression qu’il manque une colonne… celle de la dette des ménages!

    Également, pour prétendre que les familles vont s’enrichir, il faudrait tenir compte de la valeur réelle (en pouvoir d’achat, par exemple) de cette somme et, surtout, de ce que vaudra ce « gain » en 2018. Mais toute chose n’étant pas égale par ailleurs, j’ai bien peur que cela soit trop demander à un comptable. D’autant plus que même les statisticiens de statistique québec utilisent des modèles linéaires incapables de prévoir les effets à moyens termes de ces mesures!

    • Simon Tremblay-Pepin dit :

      Il serait intéressant, en effet, de comparer ces données avec l’endettement des ménages.

      Pour ce qui est du coût de la vie, il serait quand même surprenant qu’en quelques années l’inflation fasse disparaître des gains qui se chiffrent en milliers de dollars. Il est évident cependant que le poids de ces gains diminuera avec le temps. Il diminuera plus encore par le fait que les frais de scolarité seront indexés mais que les bourses ne le seront pas.

  17. Martin Leprohon dit :

    Permettez-moi d’abord de souligner la contribution fantastique de l’IRIS au débat des dernières semaines.

    Un scénario qui serait intéressant d’analyser est l’impact du Régime Enregistré d’Épargne-Étude (REEE) et de l’Incitatif québécois à l’épargne-études (IQEE), particulièrement sur les familles dont le revenu annuel est supérieur à $83,088.

    Le modèle actuel suggère qu’une contribution de $2,500 (par enfant) est l’idéal puisqu’elle offre une subvention de $750 (fédéral + provincial) ou 30% de ce qui est en quelque sorte la contribution parentale.

    La plus récente offre n’est-elle donc pas un incitatif pour la classe moyenne de contribuer davantage à un REEE? Alternativement, l’abandon du REEE/IQEE n’aurait-il pas le potentiel de contribuer au maintien du gel des frais de scolarité?

  18. Richard Couture dit :

    Fausse gratuité. Ce simple mot a été galvaudé de tous bords tous côtés.
    J’échangeais avec quelques jeunes collègues de l’université. Pour les textos ils sont gratuits. Alors qu’en fait ils sont inclus. Cela fait toute une différence.

    Il en est de même pour les subventions. Que celles-ci soient pour un projet à Baie-Comeau ou Gatineau. Chacun d’entre nous y contribue.

    L’état providence n’a jamais existé. C’est un système de redistribution de l’argent

  19. luc Godbout dit :

    Réaction aux réflexions de deux chercheurs de l’IRIS
    Je me permets de répondre à votre blogue intitulé « quelques réflexions sur les tableaux du professeur Godbout ». Comme le titre de votre gazouillis sur Twitter l’annonçant indiquait « Deux de nos chercheurs commentent l’analyse de @Luc_Godbout sur notre blogue Intéressant, mais insuffisant », avant même d’entreprendre ma lecture, je misais beaucoup sur le premier qualificatif, car je savais bien que nous ne pourrions pas nous entendre à 100 %, que vous en attendiez toujours un peu plus.

    En ce qui concerne votre première critique, « Il faut être très clair, Luc Godbout fait ses calculs sur l’ensemble du plan prévu, et non seulement sur les mesures les plus récentes ». Oui, mes calculs portent sur la « réforme globale » et non pas sur les seuls ajouts de vendredi dernier, vous pouviez le constater facilement dans les tableaux que je vous ai transmis, j’écris « avant la hausse » et « après la hausse ». Selon moi, c’est la bonne approche, lorsque vous critiquez la hausse des droits de scolarité, comme plusieurs, vous critiquez la hausse globale, c’est évidemment l’effet net de la hausse globale des droits de scolarité jumelée à la bonification de programme d’Aide financière aux études (ci-après AFE) qu’il faut présenter pour que les étudiants puissent faire des choix éclairés.

    À mes yeux, le véritable enjeu est, et a toujours été, l’accès aux études. En regardant ça dans son ensemble, il faut constater que l’accès est amélioré pour bon nombre d’étudiants de 1er cycle dans la situation classique dont la bourse est déterminée en tenant compte du revenu parental.

    Quelques phrases plus loin, vous dites « Ce que le fiscaliste fait, c’est de prendre ce que le gouvernement a annoncé pour voir comment ça s’appliquerait sur une famille ou une autre. Ce genre de calcul prend pour argent comptant les déclarations et les évaluations de coût du gouvernement. Si ces mesures signifient des dépassements de coûts, ces calculs ne sauraient nous le dire ». Ici, je tiens à vous dire qu’un dépassement de coût serait mon plus grand souhait, car ça voudrait dire que la bonification de l’AFE aura été telle que davantage d’étudiants issus de familles aux revenus parentaux modestes ou de la classe moyenne inférieure auront fait le choix d’aller à l’université.

    Par la suite, après avoir reconnu que mes tableaux mesurent de façons enrichissantes l’effet de l’augmentation du seuil à partir duquel l’AFE demande une contribution parentale, vous n’apportez aucuns cas types qui les contredisent. C’est déjà ça, en reconnaissant mes calculs, nous évitons donc une guerre de chiffres du style IRIS-SECOR.

    Par contre, vous arrivez à dire que ça ne profiterait qu’à 10 % de l’ensemble universitaire. Ici, votre constat ne doit pas laisser sous-entendre que la situation se dégrade pour 90 % des étudiants.

    Il faut préciser que parmi les étudiants (supposons que le 65 % est exact?) bénéficiant de l’AFE mais non sujets à la contribution parentale, chaque étudiant bénéficiant déjà d’une bourse verra sa bourse majorée d’un dollar pour chaque dollar de hausse de droits de scolarité.

    C’est pour cette raison que si un lecteur retourne au Budget de mars 2011 (budget qui a annoncé la hausse des droits de scolarité et la bonification de l’AFE), il est indiqué que chaque étudiant boursier du programme d’AFE (100 %) jouirait d’une pleine compensation pour la hausse des droits de scolarité. On pouvait aussi y lire que cette unique mesure profitait à 55 000 étudiants au terme de la réforme. Ainsi, cette bonification des bourses coûtait (sans égard au relèvement des contributions parentales) 86 millions $.

    Pour ces 55 000 étudiants boursiers, sans tenir compte des boursiers additionnels associés au déplacement du seuil où la contribution parentale, le coût net des études ne change pas d’un iota avec la hausse des droits de scolarité. Il faut dire qu’une hausse de droits de scolarité de 1778 $ se traduit par une majoration de la bourse de 1778 $. Soulignons que l’ensemble des étudiants boursiers représente autour de 30% des étudiants universitaires à temps complet.

    En ce qui concerne le rehaussement spécifique de seuil de la participation de la contribution parentale, il importe de souligner qu’il a été proposé de le hausser de 28 389 $ à 35 000 $ en mars 2011 et que cette bonification coûtait alors 27 millions $. Il faut maintenant ajouter à cela le rehaussement à 45 000 $ de vendredi dernier (39 millions $). L’effet de ces modifications est bien réel, dans le monde du statu quo la bourse diminuait dès lors que le revenu familial atteignait 28 389 $ pour être entièrement éteinte lorsque ce revenu dépassait 46 000 $. Avec le déplacement de la contribution parentale à 45 000 $, la bourse de plusieurs étudiants sera majorée et de nouveaux bénéficiaires pourront avoir des bourses, car elles seront désormais possibles jusqu’à près de 72 000 $ de revenu parental.

    À la fin, vous laissez miroiter l’idée que le gouvernement pourrait à la fois geler les droits de scolarité et maintenir les bonifications de l’AFE qu’il a proposé pour assurer le maintien de l’accès aux études universitaires dans le contexte de la hausse des droits de scolarité. Bien sûr, tout est possible dans la vie, mais cela me semble bien peu probable et ressemble étrangement à vouloir le beurre et l’argent du beurre.

    Non seulement la réforme proposée améliore l’accès aux études universitaire, mais j’aimerais porter à votre attention qu’on y arrive mieux qu’avant à une certaine gratuité. Sur la base qu’une bourse supérieure aux droits de scolarité représente la gratuité implicite, voici quelques exemples :
    • À 15 000 $ de revenu familial, comme avant, la bourse excèdera les frais de 1167 $, la gratuité implicite est atteinte, car le coût net négatif.
    • À 25 000 $ de revenu familial, comme avant, la bourse excèdera les frais de 1167 $, la gratuité implicite est encore atteinte.
    • À 35 000 $ de revenu familial, dans l’ancien système, le coût net s’établit à 75 $ (le 2093 $ de bourse ne couvrait pas entièrement le 2168 $ de droits de scolarité) avec les bonifications la bourse excèdera désormais les droits de scolarité (5113 $ de bourse contre 3946 $ de droits de scolarité), dans ce cas la gratuité implicite est maintenant atteinte.
    • À 45 000 $ de revenu familial, le coût net des droits de scolarité dans le régime du statu quo est de 1975 $ (2168 $ de droits de scolarité contre 193 $ de bourse), avec les bonifications la bourse excèdera désormais les droits de scolarité de 1167 $ (5113 $ de bourse contre 3946 $ de droits de scolarité), encore une fois la gratuité implicite est maintenant atteinte.
    • À 60 000 $, le coût net des droits de scolarité dans le régime du statu quo est de 2168 $ (aucune bourse, mais doit payer 2168 $ de droits de scolarité) avec la réforme il en coûtera désormais 1683 $ (3946 $ moins 2263 $ de bourses).

    Pour conclure, comme l’IRIS est un organisme avec une mission progressive, elle doit souligner que le nouveau régime sera plus progressif que le maintien du statu quo car il permet de diminuer ou laisser inchangé le coût des études universitaires pour bon nombre d’étudiants, ceux qui notamment en ont le plus besoin.

    Luc Godbout

    • Charles CP dit :

      Monsieur Godbout, il manque une colonne à votre exposé, que j’aimerais bien avoir sous la main : celle de la proportion des étudiants universitaires sont présents dans chacune de ces catégories de revenus ?

      Quelle proportion des étudiants ont un revenu familial inférieur à 45 000 $ (bourses excédant de 1167$ les droits de scolarité).

      Quelle proportion des étudiants ont un revenu familial qui se situe entre 45 000 et 60 000$ (coût net d’environs 500$)

      Quelle proportion des étudiants ont un revenu familial au-delà de 60 000$ (ceux qui vont réellement subir la hausse).

    • Darwin dit :

      «C’est déjà ça, en reconnaissant mes calculs, nous évitons donc une guerre de chiffres du style IRIS-SECOR.»

      Et pourtant, il y avait une faille… Pas dans les calculs, il est vrai, mais dans les caractéristiques des familles comparées!

      http://jeanneemard.wordpress.com/2012/05/02/la-faille-dans-les-tableaux-de-m-godbout/

      • J Cote-Pare dit :

        Mme Émard fait fausse route.

        M Godbout compare une famille gagnant 45k en 2012 avec une famille gagnant 45k en 2019. Point.

        Mme Émard prend pour acquis qu’il s’agit de la même famille, que son salaire sera indexé, et fait de cette fausse prémice le point de sa thèse…

    • Simon Tremblay-Pepin dit :

      C’est un réel plaisir de vous lire sur notre blogue M. Godbout et je vous remercie de venir y participer ainsi, voilà qui enrichit sans contredit le débat. Cela correspond précisément à ce que nous voulons faire de ce blogue un lieu d’échange ouvert, courtois et dynamique.

      Commençons par dire que nous ne formulions pas vraiment des critiques à vos tableaux, mais bien des mises en contextes qui permettent de mieux comprendre vos données et de les présenter dans une réalité plus large. Nous semblons nous entendre d’ailleurs sur nombre de choses, mais il semble que ce soit vraiment sur la portée des différentes mesures qu’on ne s’entende pas. Voyons-y de plus près.

      Sur l’origine des statistiques, tout cela n’est pas très mystérieux. Nous avons simplement consulté celles de l’Aide financière aux études. En page 53 de la plus récente édition, on voit que 62,9% des étudiant-e-s universitaires ne reçoivent pas de contribution parentale tandis que 37,1% en reçoivent une. À la page 59, on constate que 18,5% des étudiant-es proviennent de familles qui font plus de 60 000$ pour tous les bénéficiaires (pas seulement les universitaires), présumons que la proportion est conservée (ce qui est à l’avantage de votre thèse parce que tout porte à croire que les parents de cégépiens sont, en moyenne, moins riche que les parents des universitaires) et concluons que la mesure bénéficie à 30% de ceux qui reçoivent de l’aide financière à l’université. Or, comme on le sait, tous les universitaires ne reçoivent pas d’aide financière. À la page 9, toujours du même rapport statistique, on lit qu’il y a 72 255 bénéficiaires universitaires de l’AFE. Sur les 215 000 étudiant-es universitaires, on parle donc du tiers (en fait on parle d’encore moins, à cause des étudiant-e-s à temps partiel – le ministère calcule des EETP et l’AFE des bénéficiaires -, mais passons). Or, comme vos tableaux indiquent que les 30% de ce tiers sortent avantagés nous parlons bien de 10% des universitaires (ce qui n’est pas très surprenant quand la ministre affirme que la mesure touchera 44 000 personnes et qu’il y a environ 400 000 étudiants post-secondaire au Québec, on tourne autour du 10%).

      Une fois cela admis, vous nous signalez qu’il ne faudrait quand même pas laisser entendre que pour le reste des étudiant-e-s la situation se dégrade. Eh bien admettons d’emblée que pour la majorité des étudiant-es, c’est bel et bien le cas. Pourquoi? Parce que, comme je viens de le mentionner, le deux tiers des universitaires ne reçoivent pas d’AFE.

      Qu’en est-il de ceux qui reçoivent de l’aide financière? Vous dites : ceux qui ne reçoivent pas les avantages de la contribution parentale recevront plus de bourses et compenseront la hausse; pas de problèmes pour eux, donc. D’abord, ça ne signifie pas non plus que leur situation s’améliore, elle reste, au mieux la même. Et, en fait, comme la reconnaissance des besoins à l’AFE n’est pas indexée, en fait elle empire, car l’argent qu’ils reçoivent stagne et le prix de leurs besoins augmentent. Ensuite, même cette stagnation n’est pas si évidente. Vous postulez que le passage de 1625$ à 1778$ sera intégré dans les bourses. Rien n’est moins sûr, je n’ai jamais, pour ma part, entendu la ministre dire que les bourses incluraient l’indexation. Ensuite, même si elles l’incluaient pour les deux nouvelles années ajoutées, dès l’année suivante, ces bourses seraient déjà dépassées par l’indexation des droits. Donc, la compensation 1$ pour 1$ que vous vantez ne durera, au mieux, que la seule année 2019. À cause de l’indexation, dès 2020, la hausse désavantagera tous les boursiers.
      Je trouve étonnant que vous nous reprochiez de ne pas mentionner cette hausse des bourses, alors que ce n’est pas du tout le sujet de vos tableaux et que c’est pourtant d’eux dont nous parlons. Vous n’abordez la division boursier/non-boursier qu’à partir de la question de la contribution familiale et c’est précisément l’effet de cet angle particulier, qui favorise indument la mesure gouvernementale à notre avis, que nous souhaitons souligner.

      Ainsi toute votre démonstration finale pose à mon sens le même problème. Vous présentez une série de revenus familiaux, comme si tout le monde était touché. Or, comme je viens à nouveau de le démontrer, vous ne parlez que de 10% des étudiant-es universitaire dans cette démonstration. Pour la majorité, cette hausse est désavantageuse. Qu’en est-il de la mère monoparentale qui travaille trop pour les bourses et qui paye ses études avec des prêts? Elle s’endettera plus, paiera plus d’intérêts et recevra de moins en moins d’argent pour combler ses besoins de la part de l’AFE. Qu’en est-il de l’étudiant de maîtrise qui est assistant de recherche et qui n’a pas de financement des fonds de recherche? Il paiera plus de frais de scolarité, tout simplement.

      Vous mentionnez rapidement que ce serait demander le beurre et l’argent du beurre que de faire la modeste réforme de l’AFE sans faire la hausse des frais de scolarité. Dans le jeu politique c’est bien possible, mais pour ce qui nous intéresse ici, soit les politiques publiques, nous savons tous que ce n’est pas le cas. Outre la première mesure de hausse de l’exemption de 28 000$ à 35 000$ que vous chiffrez à 27 M$, la hausse n’est pas liée à ces mesures. Le 39 M$ est une conversion de crédit d’impôt en bourse. Si c’est une meilleure politique publique sans coût supplémentaire, pourquoi le gouvernement ne la mettrait-il pas en place immédiatement, sans autre forme de procès. Si de son aveu même il s’agit d’une mesure à coût zéro et uniquement bénéfique, n’est-il pas inique de la présenter comme l’objet d’une négociation? Si on croyait un instant que les prêts sont la solution, on pourrait dire la même chose du 21 M$ prévu qui ne coutera rien au gouvernement.

      Voyons maintenant d’autres commentaires que ceux que nous avons formulés.

      Je serais très heureux de vous entendre sur les réflexions amenés par cet autre billet de blogue. Il est question de l’indexation. Peut-on vraiment comparer une famille faisant 45 000 aujourd’hui avec une famille faisant 45 000 dans 7 ans ? On parle quand même de 15% d’inflation, cela n’a-t-il pas un impact?

      Suivant l’inspiration de ce même billet de blogue, vos tableaux ne donnent-ils pas l’impression d’un bénéfice net au final imaginaire, surtout considérant qu’ils sont présentés sur une seule année? Mettre côte à côte et, pire encore, additionner des bourses (qui sont un don pur et simple) des prêts (qui sont de l’argent immédiat mais qu’on devra rembourser plus intérêts) et des crédits d’impôts (qui ne portent pas intérêt, mais qu’on recevra probablement plus tard (surtout dans vos exemples cité); n’est-ce pas pousser l’affaire un peu loin?

      De plus, n’est-il pas non plus un peu abusif de présenter le tout comme bénéfique à 100% pour les étudiant-es. Au terme de la loi, cette transformation ne vient-elle pas transformer de l’argent que leur donne leur parent en argent que leur donnera désormais l’État? On ne reconnaît pas qu’ils ont plus de besoins ou que ceux-ci coûtent de plus en plus cher, non on vient simplement dire que les parents n’ont pas toutes ces responsabilités à prendre.

      Bref, nous n’avons pas de problème à affirmer avec vous que certaines mesures (transformer des crédits d’impôts en une baisse de la contribution parentale qui donne au final plus de bourses à une petite part de la population étudiante) sont relativement positives prisent isolément. Quand cependant on regarde l’ensemble plus vaste de cette mesure, il nous semble difficile de la décrire uniquement comme progressiste ou même simplement progressive.

      • Darwin dit :

        «Je serais très heureux de vous entendre sur les réflexions amenés par cet autre billet de blogue. Il est question de l’indexation. Peut-on vraiment comparer une famille faisant 45 000 aujourd’hui avec une famille faisant 45 000 dans 7 ans ? On parle quand même de 15% d’inflation, cela n’a-t-il pas un impact?»

        Moi aussi, j’aimerais bien lire sa réaction!

  20. Laurie dit :

    Ce que je voudrais savoir, c’est si M Godbout ou l’IRIS s’est penché sur la relation entre l’augmentation des bourses et prêts et l’augmentation des droits de scolarité. Ultérieurement, une partie de la hausse des frais de scolarité était réinjecté directement dans l’argent des prêts et bourses. Autrement dit, les étudiants fournissait plus d’argent au gouvernement pour que celui-ci augmente les prêts et bourses que l’AFE reprêtait ensuite aux étudiants (ce que la CADEUL avait dénoncé). D’après moi, c’est de la double taxation dans le sens où les étudiants fournissent l’argent nécessaire pour les prêts et bourses et se voient plus tard reprêter l’argent et avec intérêts en plus (dans le cas d’un prêt). Et deuxièmement, cet argent n’est pas remis dans l’enseignement, ce qui annule l’argument d’une hausse qui serait destiné à l’enseignement

    Qu’en est-il maintenant avec les changement que montre la nouvelle offre gouvernementale? Est-ce cet argent puisé de la hausse des droits de scolarité qui sert à financer cette bonification des prêts et bourses?

  21. [...] à l’encontre de l’affirmation de M. Godbout dans un commentaire qu’il a fait sur le blogue de l’Institut de recherche et [...]

  22. Louis Caron dit :

    J’ai plusieurs questions concernant votre article.

    Concernant les précisions:
    Si les calculs de Luc Godbout parle de l’offre et non de l’ensemble, qu’est-ce qui manque au tableau?

    Donc on ne sait pas si le gouvernement est apte à remplir son offre?

    Concernant les commentaires:
    Le tableau prend effectivement pour acquis que les parents contribuent financièrement aux études de leurs enfants. Par contre, l’offre du gouvernement n’est pas applicable seulement aux étudiants recevant une telle contribution. Tous les étudiants provenant de familles au revenu combiné de 60 000 et moins auront plus d’argent dans leur poche en bout de ligne car les « nouvelles » bourses épongent non seulement la hausse, mais en donne plus. La situation déplorable des étudiants ne recevant pas de contribution financière de leurs parents ne sera pas réglée, mais ils auront déjà plus d’argent. Je me trompe?

    J’aimerais avoir plus de détails sur votre analyse de l’amélioration annoncée en même temps que la hausse. Que voulez-vous dire lorsque vous dites que c’est le seul lien entre les deux propositions? Lorsque vous parlez de faire les mêmes mesures, pouvez-vous les expliquer également de quelles mesures on parle précisément?
    Je ne comprend plus le reste du paragraphe, pourriez-vous m’éclairer?

    Merci beaucoup!

    • Marc Bourdeau dit :

      @Darwin

      Merci pour ces précisions. Il faut ajouter que le revenu médian est sous le revenu moyen. Mais le raisonnement tient encore à moins de 60000$ de revenu parental on ne trouve plus …personne.

      Le gouvernement qu’on a fait des «accroires»… Pour se dédouaner. Et puis, avoir des prêts c’est s’endetter, n’est- ce pas.

      Et pour bien des familles de milieu assez pauvre (à 6000$ de revenu parental on est un quasi-pauvre), l’éducation universitaire «qu’est-ce que ça donne». Des dettes! «Va donc travailler, prends-toi un bon métier mon garçon, ma fille.»

  23. Darwin dit :

    «M Godbout compare une famille gagnant 45k en 2012 avec une famille gagnant 45k en 2019. Point.»

    Justement, le pouvoir d’achat d’une famille qui gagnera 45 000 $ en 2019 est nettement plus bas que celui d’une famille qui gagne cette somme cette année. S’il avait comparé cette année une famille qui gagne 45 000 $ avec une autre qui gagne cette année 38 900 $, vous trouveriez ça valable? La différence est pourtant exactement la même, soit 15,7 %!

    «Mme Émard prend pour acquis qu’il s’agit de la même famille, que son salaire sera indexé, et fait de cette fausse prémice le point de sa thèse…»

    Même famille? Non, j’ai pris une famille avec un revenu équivalent, c’est tout. C’est la méthode normale de comparaison…

    • J Cote-Pare dit :

      Cela est juste, merci de m’éclairer.

      Mais cela n’en fait pas une « faille » pour autant. La famille de 45,000$ n’aura pas à débourser un iota pour la hausse des droits de scolarité, ni en 2012, ni en 2019, peu importe l’augmentation du coût de la vie et la baisse de son pouvoir d’achat, peu importe si ce salaire est en dollars d’aujourd’hui ou en dollars de 2019. La gratuité effective se maintient peu importe l’inflation. La famille à 45k en 2019 est bien entendu plus « pauvre », mais ce n’est pas à cause de la hausse des droits de scolarité.

      La proportion de familles touchées par cette gratuité effective devrait par contre diminuer avec les années si l’on prend pour acquis que le revenu familial médian continue de croître.

      J’imagine qu’une indexation annuelle du plafond parental pourrait faire partie des demandes des étudiants…

      • Darwin dit :

        «Mais cela n’en fait pas une « faille » pour autant.»

        Il y a déjà eu trop de guerre sémantiques dans ce dossier, je n’en repartirai pas une autre! J’ai surtout voulu éviter le mot «erreur». Mais reste que le fait de ne pas tenir compte de l’inflation est pour le moins une «omission» qui a de grandes conséquences, surtout pour les jeunes des familles gagnant actuellement entre 50 000 $ et 60 000 $.

        «La proportion de familles touchées par cette gratuité effective devrait par contre diminuer avec les années si l’on prend pour acquis que le revenu familial médian continue de croître.»

        On peut le dire comme ça aussi! Bref, cela change drôlement l’évaluation de la portée de l’offre gouvernementale!

        «J’imagine qu’une indexation annuelle du plafond parental pourrait faire partie des demandes des étudiants…»

        Cela pourrait en effet faire partie des discussions. Mais, je n’ai pas à discuter de leurs revendications! Je voulais par mon billet surtout signaler une faille ou omission que personne ne semblait avoir vue…

        • Marc Bourdeau dit :

          Très juste remarque.

          Il faut aussi se souvenir que le revenu individuel médian au Québec en 2005 dépassait 40000$, il était plus près de 45000$ déjà à cette époque.

          http://www.ledevoir.com/economie/actualites-econom

          Et alors le revenu des couples devait dépasser les 70000$ …en 2005.

          Combien de parents en âge d’avoir des enfants à l’université, installés depuis longtemps dans leur vie, ont-ils un revenu ‘parental’ inférieur à 45000$, ou 60000$$ Ils sont rarissimes.

          Les revenus parentaux de moins de 45000$ concernent avant tout des vieux couples, des jeunes non encore installés dans la vie, des gens à temps partiel peut-être qui supplémentent leur revenus de pension, etc.

          Toutes ces jolies considérations sur l’effet de la bonification des prêts & bourses, c’est de la propagande gouvernementale, j’en ai bien peur. Encore et toujours!

          N’ais-je pas entendu Madame Courchesne mentionner des cas d’étudiants universitaires qui feraient de l’argent avec leur beau nouveau système bonifié.

          En plus, on doit se demande combien ça coûte opérer cette usine à gaz!

          • Darwin dit :

            @ Marc Bourdeau

            «Les revenus parentaux de moins de 45000$ concernent avant tout des vieux couples»

            Je n’irais pas jusque là, mais le tableau cansim 202-0702 nous montre que le revenu moyen de marché des familles biparentales avec enfants était de 82 100 $ en 2009, année de récession. Leur revenu moyen total (incluant les transferts) était même de 93 600$ et leur revenu médian de 81 100$. Je ne suis pas certains lequel de ses deux types de revenus est utilisé par l’aide financière aux études, mais je crois que, logiquement, c’est le revenu total.

            Cela montre en effet que le nombre de familles gagnant moins de 45 000 $ est sûrement assez faible, d’autant plus que les enfants provenant de familles pauvres sont proportionnellement moins présents dans les établissements d’études postsecondaires et encore moins à l’université.

        • Marc Bourdeau dit :

          @ Darwin,

          Mes excuses à Darwin pour mon premier ajout à votre remarque.

          Vous rapportez en effet le revenu annuel médian des familles avec enfants (splendide tableau Cansim 202-0702 pour le Québec!), dépasse les 80000$.

          Le même tableau indique un coefficient de variation de 2 à 4%, ce qui donne au maximum un écart type d’environ 3000$ sur la moyenne de près de 95000$.

          Et ainsi, à moins 80000$ de revenu parental, soit près de 5 écarts types sous la moyenne, on ne trouve plus grand monde… Et à 60000$ encore beaucoup moins…

          On ne donne pas la répartition exacte dans ce tableau Cansim, et encore moins combien de familles avec enfants dans les classes liées au nombre d’écarts types sous et au dessus de la moyenne. On ne peut donc donner de chiffres exacts. Mais tout de même: à 5 écarts types sous la moyenne, il n’y pas presque plus personne!

          • Mario Jodoin dit :

            @ Marc Bourdeau

            «Le même tableau indique un coefficient de variation de 2 à 4%, ce qui donne au maximum un écart type d’environ 3000$ sur la moyenne de près de 95000$.»

            Désolé, mais vous interprétez mal la notion de «coefficient de variation». Il s’agit de la variation de la moyenne (ou de la médiane), voulant dire que la moyenne de 93 600 $ peut être de 3000 $ de plus ou de moins 66 % (si le coefficient correspond à l’erreur-type) ou 95 % des fois (si le coefficient correspond à deux erreurs-types, je n’ai pas la source pour le préciser). Cela n’a aucun rapport avec la dispersion des données. D’ailleurs avec une différence quand même assez forte entre la médiane et la moyenne (moyenne de 93 600$ et médiane de 81 100$), il est évident que la dispersion de ces revenus est bien plus forte que 3 000 $!

            Si vous regardez le tableau 202-0703, vous verrez, si vous sélectionnez le Québec, le revenu total, le revenu moyen et les familles économiques de deux personnes ou plus (malheureusement aucun tableau de cette série ne donne plus de précision sur les types de famille), que les revenus moyens par quintiles varient énormément, par exemple, de 27 000 $ à 159 100 % en 2009.

            Bref, oui il y a des familles avec enfants qui gagnent moins de 60 000 $ par année, mais elles sont minoritaires et leurs enfants vont moins à l’université que les familles plus riches. Mais, ces données ne peuvent nous dire leur proportion exacte.

          • Marc Bourdeau dit :

            @Darwin,

            Désolé de rempiler encore une fois sur ces détails…toutes ces barres verticales des réponses… Le diable est dans les détails, dit-on parfois!

            À noter enfin que les parents d’enfants en âge d’aller à l’université sont surtout dans la quarantaine, ne sont pas dans la médiane des revenus «des familles biparentales avec enfants» rapportés dans le tableau Cansim-202-4702, mais au dessus.

            Les parents ne forment peut-être pas tous non plus une famille au sens utilisé par les économistes de StatCan, mais seulement une nette majorité.

            Enfin, je serais curieux de savoir ce que sont et comment on calcule pour cette classe de population les transferts.

            Tout de même les tableau Cansim 202-4702 donne une très bonne approximation, très utile aux fins d’évaluer la tromperie, habituelle de notre gouvernement —soupir!–, en ce qui concerne la bonification de cette usine à gaz que sont les «Prêts & bourses».

          • Marc Bourdeau dit :

            @ Darwin.

            Je vous remercie pour le suivi, et la qualité de vos informations. Je vous relis après un premier retour de ma part ce matin…

            Le coefficient de variation est le rapport de l’écart type de la répartition à la moyenne ici multiplié par cent pour le donner en pourcentage:
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_variation

            J’ai pris la valeur du milieu, soit 3% de la fourchette 2-4% pour le coefficient de variation rapporté par Stat-Can: ce qui donne environ 3000$ pour l’écart type ce la répartition en question.

            Tous les calculs sont faits en chiffres ronds.

  24. M Bélanger dit :

    J’attendais avec impatience une 2ème analyse de l’offre faite par le gouvernement et je dois dire je reste sur mon appétit. Sans enlever rien de cette analyse, 2 points me déplaisent beaucoup.

    1. Le fameux 65% des étudiants n’est pas détaillé, dans ce 65% ont retrouve des personnes qui touchent à peine un prêt de 200-400$ que celles avec un de 8500$ et qui touchent plein de bourse. Il est dure de se faire une idée global. Godbout avait fait une analyse très « familiale » et justement c’est ce 65% qui nous manque dans sont explications et malheureusement ont ne retrouve rien de très contrait à ce sujet.

    2. Cette analyse est surtout une analyse des tableau de Godbout et non une analyse de l’offre du gouvernement en soit. J’aurais aimer des tableau pour bien démontrer la réalité de ce 35% et celle des 65%. Ensuite pouvoir analysé le tout et me dire « X% des gens se voit leur hausse et/ou plus payé » à tout les niveau car le fameux 10% à la fin est basé sur les tableau de Godbout et non l’ensemble des étudiants. Très peu de chiffre dans cette analyse pourtant économique. Je suis déçu.

    En conclusion cette analyse est une guerre de mot, Godbout dit « beaucoup » de jeune vont en bénéficier et IRIS dit « peu » de jeunes va en bénéficier. Désolé moi j’aurais aimer plus de chiffre et moins d’interprétation de la définissions du mot « beaucoup ».

  25. G Mercier dit :

    Allons-y avec un exemple concret.
    L’étudiant n’est pas considéré comme autonome puisqu’ il commence un baccalauréat à l’université dans une autre ville et que c’est la première année qu’il ne vit plus chez ses parents. Le revenu familial est de 48,000 $. Il fait pour sa part un revenu annuel de 12,000 $ ( Ce qui correspond à plus ou moins 20 heures / semaine à 12$ de l’heure). Quel sera le montant de sa bourse avec cette nouvelle offre faite par le gouvernement?

    Répondre

  26. [...] en soi, mais elles sont loin d’être parfaites, comme nous l’avions montré ici, ici et ici, et elles ne portent pas (ou si peu) sur l’enjeu même de la grève : l’augmentation des frais [...]

  27. [...] la diminution de la contribution parentale ne concerne qu’environ 10 % des  étudiant·e·s universitaires [...]

  28. C.D dit :

    Je me demandais s’il y avait une manière pour qu’un étudiant, donc le revenu de ses parents est très très bas (ex : 10 000$) soit exempté de donner sa propre contribution à ses étudies, s’il ne fait pas non plus beaucoup d’argent ( ex: 5000-6000 $ par années) ? En effet, peu importe ta situation familiale, tu dois toute de même contribuer 40-50 % de ton salaires (moins les montants considérés comme subventions) dans tes études.

    • C.D dit :

      J’ai oublié de préciser que la situation comprend que l’étudiant contribue donc  » au revenu familial  » et que cet argent ne sert pas seulement à lui, mais à la famille au complet.

  29. [...] Study after study (http://publications.gc.ca/Collection/Statcan/21-006-X/21-006-XIE2006001.pdf) has shown that educational level is one of the highest determinants of social engagement. At the same time, past experience (http://www.cfs-fcee.ca/html/english/research/factsheets/Factsheet-2011-T&#8230 ;) suggests that we can expect a 15% drop in university enrolment for every $1000 increase in tuition fees. With respect to the proposed increase in financial aid, IRIS-Recherche has pointed out that over 80% of students will have to shoulder higher debt with no compensation. Moreover, the increase in aid is to come from the tuition increases themselves, and the aid is contingent on the assumption that parents of students are willing or able to contribute toward tuition fees – which, in practice, only 35% of Quebec parents currently do. Finally, critics argue that the metrics for calculating student needs (which currently allocate $7 a day for food) are badly out of date, while eligibility criteria themselves do not accurately target vulnerable students. http://www.iris-recherche.qc.ca/blogue/quelques-reflexions-sur-les-table&#8230; [...]

  30. Laurent dit :

    Bonsoir a vous qui lisez mon mail,

    Pas de justificatif requis en vu de soutenir toute personne en situation difficile,
    Cette vision pluraliste et internationale de l’investissement mon conduit vers un
    nouveau
    type d’investissement qui est le PRÊT. En effet, J’offre mes services à des particuliers
    honnêtes qui sont dans le besoin d’appui financier pour soit créer des activités
    lucratives soit pour se rassurer d’un lendemain meilleur avec un taux d’intérêt estime
    4.%.
    Je tiens à vous dire que je suis disposé à vous octroyer un prêt compris entre 2000€ et
    plus de 200. 000 € euro.
    Alors faire des prêts tout en faisant tourner ce capital, m’aidera aussi à augmenter mes
    dividendes. En bref, c’est un peu un justificatif des nombreux prêts que je fais. Je ne
    voudrais en aucun cas violer la loi sur l’usure. Je prête à toute personne honnête et
    sérieuse pouvant bien sûr me rembourser dans un délai raisonnable.
    Si par hasard vous êtes intéressé par un prêt veuillez me contacter par mail: ballanger-laurent@msn.com
    PS. : Mon but est de faire des prêts aux personnes dans le besoin.

    NB:
    Avant d’aller plus loin, je tiens à vous dire que je comprends votre inquiétude.
    Une chose est certaine, il y a beaucoup d’escrocs et de faux prêteurs sur internet.
    Le pire est qu’ils utilisent les mêmes procédés que nous autres, véritables prêteurs.
    Vous n’êtes pas mon premier client dans le cas.
    C’est une chance pour vous, d’être tombé sur moi.
    Je vous prie déjà, d’immédiatement interrompre toutes vos accords de prêt en cours et de
    ne plus répondre
    A aucun autre prêteur ni a aucune autre demande quelque soit le contenu du mail.
    Ceci, pour votre garantie.
    Je vous prie de reconduire votre intérêt à obtenir votre prêt avec le même dévouement
    qu’au départ.
    Si après moi, vous n’obtenez pas satisfaction, alors c est qu’il faudra ne plus vous y
    attendre car cela dure depuis longtemps.

    J’ai voulu faire de ce mail, une mise en confiance et un début de transaction fructueuse
    pour les deux parties.
    Tout ceci sera basé sur la confiance.

    Mon unique question, serait donc de savoir si vous me faites confiance ou si vous
    préférez abandonner ?

    Merci de me contacter pour tous vos besoins.
    ballanger-laurent@msn.com

    Cordialement

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